Ben (26-09-2007)
Ils se sont quand même pris une taule à domicile, leur coatch s'est fait la malle, le moral est au fond des bottes, je pense qu'au contraire ils ont besoin d'encouragement pour le match retour.

fusy (26-09-2007)
Luis, quand tu écris "docteurs nazis chauves à lunettes qui ricanent en torturant la boulangère tous les matins", tu sous entends que les nazis étaient chômeurs ?

lumpa (26-09-2007)
Bon, en fait mon roman essayait d'expliquer que c'est pas une question de principe, c'est juste que je m'en tape des nazis avec des tasses de thés. J'essayais aussi, maladroitement certes, de dire que justement les nazis étaient des hommes et non des chauves à lunettes torturant la boulangère. En fait pour tout dire, ça m'a juste énervé de voir steven me dire que je tenais une position de négation totale et débile, alors que ce n'est pas le cas. Mais bon quand je m'emporte, personne me comprends, parce que j'emprunte des chemins bizarres, aussi je m'excuse. Le pire étant que je suis le premier à condamner une attitude que steven croyait être la mienne. Voilà, drôle de malentendu.

Luis (26-09-2007)
Y a un contexte quand même, hein. Personnellement quand je m'imaginais le quotidien du personnel dans un camp d'extermination je voyais pas des filles perchées sur une balustrade rigoler pendant qu'un mec joue de l'accordéon avec les cheminées en arrière-plan. C'est pas seulement des "mecs pas cools qui boivent du thé", les scènes sont triviales mais elles surprennent quand même et ça fait [un peu] réfléchir.

steven (26-09-2007)
Lumpa t'emballe pas, y a pas de malentendu c'est le mode d'expression et de débat en ces lieux qui est comme ça je crois, on s'en prend tous un jour dans la face Et merci Luis de prendre mon relai et de répondre

Ougli (26-09-2007)
Proposition de dicton mitosien : "La modération, c'est d'abord refuser les propos modérés". Luis, je rebondis sur ton petit message replet, es Gretschen en pleine dégustation de fruits rouges sur la balustrade, avec l'odeur des corps calcinés au loin (j'ai cru comprendre que la base des SS était à quelque chose comme 500 de l'entrée du camp) laisse songeur.

Nuggets (26-09-2007)
En rebondissant sur le rebond d'Ougli après avoir pris appui sur le 1er commentaire de Steven, j'opine du bec en vol : le film "la chute" ou ce genre de témoignage de la vie quotidienne, est mille fois plus flippant que l'imagerie habituelle liée a cette période (je ne parle pas des images des déportés, mais de celle des allemands). Petit apparté : chouettes pantalons, quand même

rp2f (26-09-2007)
Et moi qui suis épinglé au vol de façon inapropriée ajoute que lumpa est aussi certainement un charmant monsieur. Cela dit le truc qui me fatigue un peu est le fait que depuis bientôt 70 ans on ne parle QUE de ça mais que curieusement on peut toujours RIEN en dire (alala je m'enerve tout seul à godwiner de la sorte).

yog (26-09-2007)
Le coup de la piqure de rappel, ça finit tout de même par être lourd. D'accord les nazis ont commis un crime inédit par ses proportions et son caractère méthodique. D'accord il ne faut jamais l'oublier. Aparté pour lumpa : dans l'Allemagne des années 30, on ne t'aurait pas demander ton avis et on aurait certainement pas attendu que tu viennes de toi-même dans les jeunesses hitlériennes. Ce qui me fatigue dans ces coups de projecteur récurrents sur l'holocauste, c'est qu'à chaque fois on oublie totalement de remettre l'événement en perspective. Je ne parle pas du Traité de Versailles et autres motifs pas très convaincants pour expliquer ce génocide. L'extermination des populations, les Européens l'ont massivement et complaisemment pratiqué pendant la plus grande partie du XIXè siècle au cours de leur expansion coloniale. Bien sûr, c'était assez artisanale, on exterminait pas vite, et il fallait s'y reprendre à plusieurs fois. Mais on finissait toujours pas faire disparaître ceux dont on convoitait la terre, sans que personne n'en soit choqué. Il y avait même un certain nombre d'éminents scientifiques qui ont fourni les outils théoriques pour soutenir ces pratiques. L'Allemagne a transposé ça sur le continent et l'a industrialisé, mais c'est dans les pratiques des Français, des Anglais ou encore des Belges qu'on devrait regarder la source. C'est toujours les "révélations" sur les crimes nazis qui font sensation, et jamais les atrocités des autres nations européennes qui en ont posé les jalons. On a encore bien du mal à regarder notre passé en face, et ce boucan perpétuel autour de l'holocauste, c'est une bonne façon de jouer les donneurs de leçons et de se dire que nous, on est pas des barbares.

djiock (26-09-2007)
yog . L'holocauste, ou la vulgarisation de l'atrocité.

Luis (26-09-2007)
Hein ?

Nuggets (26-09-2007)
Tu ne crois pas que c'est aussi parce que les allemands sont des "occidentaux de la vieille europe" comme nous, issus de la même civilisation/hist oire (et par extension les américains) que ça nous "marque" autant (putain, merde c'est nos "frères qu'ont fait ça" ? C'est quand même une histoire "entre blancs", grosse différence avec les massacres coloniaux, non ?

Luis (26-09-2007)
Genre les """Juifs""" c'est nos frères, hahaha.

lumpa (27-09-2007)
En tout cas, leurs intégristes diraient que, en ce qui me concerne, je ne suis pas vraiment leur frère. Ils sont le peuple élu, après tout.

steven (27-09-2007)
Je leur en mettrais une diaspora...

yog (27-09-2007)
Poule > "Entre blancs", c'est vite dit. Dans les guerres coloniales, on exterminait les races inférieurs au nom du droit du plus fort, des théories sur la hiérarchie entre les espèces et de celles sur l'évolution. Quand les nazis ont commencé à massacrer les juifs, ils ont repris les mêmes fondements : ils prétendaient se débarasser d'une race inférieure, qui selon eux, devait s'effacer au nom du progrès et de la civilisation. Les juifs, les slaves et les tziganes, c'étaient les indiens, les tasmaniens ou les aborigènes des Allemands. La différence avec les guerres coloniales, c'est que cette fois, ça se passait au coeur du continent européen, et dans des proportions plus grandes, avec une organisation plus méthodique. Mais les allemands, c'est la race anglo-saxonne. Nous, Français, sommes de race celte ou latine. Ces barbares ne sont pas nos frères. S'ils l'avaient été, ils se seraient contentés d'aller exterminer une peuplade lointaine au milieu de mettre le bordel ici.

Nuggets (27-09-2007)
Bah, tu peux pas réduire la seconde guerre mondiale à une guerre d'extermination, c'est aussi une bonne vieille guerre comme en 14 ! On en parle parce que c'est la dernière "vraie guerre" entre "égaux" technologiquement (à la différence des guerres coloniales). D'autre part c'est la dernière guerre gagnée par l'occident atlantiste. Maintenant va en asie, ils te parleront pour la même époque des exactions des japonais. En afrique ils s'en contre-branlent de l'holocauste, ils ont des guerres avec politque d'extermination d'éthnie en permanence... Mais rassures-toi mon bon Yog, on va continuer à parler de plus en plus de l'Algérie, et pourtant c'est post-nazi

rp2f (27-09-2007)
Ouais...je crois aussi que ce qui embarasse terriblement les français sur ce sujet, et que du coup on a hérité de nos grands parents, c'est que, nous pendant ce temps, on collaborait en masse. Des rafles et des camps de concentrations yen a eu en france aussi. Natzweiler-Struth of, par exemple. Que les mecs qui disent que les allemands c'est pas les français aillent y faire un tour... Au total, près de 162 000 déportés depuis la france.

yog (27-09-2007)
Poule > bah justement, vu la richesse de l'histoire ante et post nazisme en termes de massacres de masse, l'agitation permanente autour du génocide des juifs m'agace un poil, précisément parce qu'il réduit la seconde guerre mondiale à l'extermination et qu'il occulte tous les autres massacres. Il y a une façon, dans cette commémoration permanente de l'holocauste, d'occulter tous les autres massacres qui est prodigieusement insupportable. Je suis bien content qu'on parle un peu plus de l'Algérie en ce moment. J'ai hâte de voir de bonnes âmes expliquer doctement au peuple comment faire la guerre sans se salir les mains. Je mise dix sacs sur cette truffe de Philippe Val pour la première salve.

lumpa (27-09-2007)
Yog > Fait gaffe, c'est plus Dieudonné, mais toi que le crif va faire chier huhu. Mais bon, je suis entièrement d'accord avec toi.

steven (27-09-2007)
Quel est le problême avec Val jeune homme? Ca semble être depuis quelques semaines le nouveau bouc émissaire préféré de l'intelligenzia proto-fasciste que tu représentes ici. Heureusement que tu travailles pas à la SNCF encore...

yog (27-09-2007)
Le problème avec Val : c'est un con qui tord la réalité pour la faire coller à son discours, ne vérifie rien de ce qu'il avance et continue à colporter des conneries que plus personne de sérieux n'ose proférer, par exemple sur le supposé négationnisme de Chomsky.

To (28-09-2007)
C'est un sketch?

steven (30-09-2007)
J'avais pas suivi l'affaire Chomsky, je n'ai pas connaissance de la préface de Faurisson, de son point de vue sur le Cambodge et de toutes les affaires brulantes auxquelles colle son nom. Reste que du coup je vais m'y intéresser, après avoir débattu des années de l'antisémitisme de Bourdieu on va changer de sujet. Enfin bref Val a semble-t-il dit une connerie, heureusement que ça lui arrive, mais je ne peux ni le défendre ni l'enfoncer par manque de connaissance du sujet. Reste que je considère Val comme une des meilleur plume de l'éditorialisme Français, malgré une vision radicale et fermée sur certains sujet (que je partage néanmoins parfois) je ne trouve pas autant de clarté, de richesse et d'esprit dans beaucoup d'autres papiers de la presse Française...

HUma (30-09-2007)
Dites, finalement, les nazis c'est bien ou pas ? Je suis un peu perdu moi..

Luis (01-10-2007)
HUma> non, enfin ils étaient bien habillés faut le reconnaître.

rp2f (01-10-2007)
Chomsky negationniste? Mais il est juif! Si meme eux s'y mettent... que nous reste-t-il?